Interview Claudia Pinl

Sie ist mittlerweile so etwas wie ein Veteranin der Frauenbewegung. Ihr Roman “Klatschmohn – Eine Geschichte aus der Frauenbewegung”, der 1984 unter dem Pseudonym Julia Bähr erschien, sorgte für einigen Wirbel in der Frauenszene und ist auch heute noch ein spannender Lesestoff. Schließlich wurde in dem beschriebenen Zeitraum auch die Zeitschrift “EMMA” gegründet. Soeben erschienen ist ihr neuestes Buch: “Männer lassen arbeiten. 20 faule Tricks, auf die Frauen am Arbeitsplatz hereinfallen”. Ulrike Anhamm sprach mit der Autorin und Journalistin Claudia Pinl.

 

Entspricht alles der Wahrheit in “Klatschmohn”?

Ja! Es ist keine Fiktion, sondern die Realität zwischen 1971 und 1977, erzählt aus meiner Sicht, einzig einige Äußerlichkeiten sind verändert. Ich habe alles anhand meiner alten Kalender und Protokolle verfolgt, so dass auch chronologisch alles stimmt.

Was war die Motivation?

Ende der Siebzigerjahre saßen wir öfters zusammen und erinnerten uns an die vergangenen Jahre, wie wir z. B. versuchten, im Kölner Dom eine Demo zu machen. Und da kam die Idee auf, das müsste frau mal aufschreiben. Die Geschichte der Frauenbewegung also. Außerdem hatte ich gerade eine Beziehung mit einer Frau aus der Frauenbewegung beendet, was ich im Roman auch noch verarbeitet habe. Daher zerfällt das Buch auch ein bisschen in zwei Teile.
Es hat aber auch Spaß gemacht, all das aufzuarbeiten. Ich denke, ich habe auch eine satirische Ader, und es bereitete mir quasi doppeltes Vergnügen, zurückzublicken auf das, was wir damals mit soviel Lust gemacht haben.

War es schwierig, einen Verlag zu finden?

Ich hatte bereits 1977 ein Sachbuch bei Kiepenheuer und Witsch veröffentlicht “Das Arbeitnehmerpatriarchat – Die Frauenpolitik der Gewerkschaften” Und als mich die Lektorin fragte, ob ich nicht wieder ein Buch schreiben wollte, erzählte ich ihr von diesem Plan und schickte ihr 30 Seiten zu. Naja, und sie war sehr angetan. Und so begann ich zu schreiben.

Dann gab es aber offensichtlich doch noch Schwierigkeiten, denn es gibt in “Klatschmohn” ja etliche deutlich sichtbare Lücken, auf die schon eingangs hingewiesen wird: “Nach Satz, aber vor Druck sah der Verlag sich gezwungen, einige Stellen des Buches auf Betreiben von Frau Alice Schwarzer zu eliminieren bzw. abzuändern”. – Was ist passiert?

Der Verlag schickte damals die Druckfahnen herum, zwar nicht an EMMA, aber die haben sie wohl auf einem anderen Wege erhalten. Alice Schwarzer schaltete eine Anwältin ein und versuchte auch, auf privater Ebene, Druck auf den Verlag auszuüben. Sie war sehr gut bekannt mit den beiden damaligen Starautoren des Verlages, Heinrich Böll und Günther Wallraff. Beide bat sie, sich bei Verleger Neven Dumont dafür einzusetzen, dass das Buch nicht erscheinen solle. Und beide haben das auch tatsächlich getan.
Der Verlag ließ zunächst durch einen eigenen Anwalt das Buch überprüfen, der auch ein paar problematische Stellen fand und die ich dann umschrieb. Und er fordete Frau Schwarzer auf, mitzuteilen, welche Teile sie störten. Dann zählte sie – wieder per Anwaltsbrief – fünf oder sechs Punkte auf, die wiederum durch den Verlagsanwalt überprüft wurden. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Punkte noch im Satz hätten geändert werden können. Vielleicht um Alice Schwarzer eins auszuwischen und eine zusätzlichen Werbegag zu haben, wurden die von Frau Schwarzer bemängelten Stellen nicht korrigiert, sondern durch weiße Stellen ersetzt.

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Alice Schwarzer heute?

Ich muss sagen, ich habe eigentlich kaum politische Differenzen mit ihr. Auch habe ich sie persönlich immer bewundert für ihr Gespür, Themen aufzufinden und zu besetzen. Aber ich fand sie auch sehr radikal. Und ihre Dominanz benutzte sie zur Herrschaft. Zugespitzt gesagt: sie hat alles, was ihr im Wege war, plattgemacht wie eine Dampfwalze. Deshalb hielt ich mich immer etwas zurück. Als dann die Auseinandersetzungen mit ihr in der EMMA-Redaktion begannen, sie nur noch als Chefin auftrat und ich mich auf die Seite derer schlug, die etwas an ihr auszusetzen hatten, änderte sich unser Verhältnis.

Nun ist vor kurzem Dein Ratgeber “Männer lassen arbeiten” erschienen. Was unterscheidet denn Dein Buch von den fast unzähligen anderen Titeln, die es in diesem Bereich schon gibt?

Es gibt einen anderen Ansatz, weil ich nun doch nicht so ganz auf mein feministisches Bewusstsein verzichten kann. Deshalb gibt es im ersten Teil eine Analyse dessen, wie sich die Männer verhalten und im zweiten Teil geht es dann um die Ratgeberfunktion. Es ist vielleicht die Frage, was die Leserinnen am meisten interessiert. Vielleicht sind es doch nur die knackigen 10-Punkte-Programme im Ratgeberteil, und die Analyse interessiert dann nicht mehr so sehr.

Aber mit den Ratschlägen allein ist es doch nicht getan?

Richtig. Denn es geht ja nun nicht nur um oberflächliche Verhaltensweisen, die man eben schnell ändern kann. Zum Beispiel die Tatsache, dass die Frauen sich solchen offensichtlich faulen Männern unterordnen. Du merkst zwar selber, dass du das machst, du kriegst auch Wut, aber du kannst ja nicht sagen: “Jetzt grenze ich mich ab sofort ab!” Das funktioniert nicht so einfach. Wenn eine Frau sich tatsächlich abgrenzt und bestimmte Aufgaben verweigert, dann gilt sie als zickig. Verhält sich ein Mann auf die gleiche Weise, gilt er als durchsetzungsfähig, führungsstark. Von daher ist es eben wichtig, zu analysieren, woher das kommt.
Worüber ich selber ja nun öfter nachdenken muss angesichts der Wandlungen in der politischen Szene, einer stärkeren Politisierung von Lesben entlang sexueller Orientierung, also entlang lesbischer Identität, ist die Zusammenarbeit mit Schwulen. Daran knabbere ich immer noch. In meiner Gedankenwelt besteht ein größerer Zusammenhang von Lesben- und Frauen-Interessen. Wenn es schon keine ansatzweise anständige Lesbenbewegung gibt, sondern jetzt zunehmend gemeinsame Sache zwischen Schwulen und Lesben, dann stelle ich fest, dass mich das nicht so interessiert. Die allgemeinen feministischen Zusammenhänge, die Unterdrückung aufgrund des Geschlechts, interessieren mich viel mehr als die Unterdrückung aufgrund der sexuellen Präferenz. Damit habe ich es natürlich zunehmend schwerer im zurzeit sich wandelnden politschen Umfeld.

Du bist also keine Unterstützerin der Queer-Bewegung?

Ich halte einiges von der dahinter stehenden Theorie, also der Dekonstruktion der Geschlechter, dass wir Geschlechter eben eher machen als dass wir sie sind. Es bleibt die Frage, was für politische Schlussfolgerungen man daraus zieht. Es schärft erst mal den Blick für Geschlechterstereotypen. Aber ob die Performance, also dieses Spiel mit den Geschlechteridentitäten, ob sie tatsächlich die Konstruktion von diesen zwei Geschlechtern gesellschaftlich aufzulösen vermag, da habe ich persönlich meine Zweifel.
Ich glaube, dass dies auf eine gewisse Subkultur beschränkt bleibt und sehe nicht die Wirkungen in die Gesellschaft hinein. Dieses “doing gender” ist ja nicht sozusagen um seiner selbst willen da; sondern es hat ja zu tun mit der Verteilung von Macht. Und ob du jetzt Machtverhältnisse durch so ein spielerisches Umgehen mit diesen Rollen verändern kannst, das bezweifle ich.

Aber auch die zunehmende Zusammenarbeit von Schwulen und Lesben ist nicht Deine Sache, oder?

Vor zwei, drei Jahren hätte ich noch gesagt: “Was für ein Quatsch, was für ein patriarchaler Schweinkram.” Aber nun werden jetzt auch Bedürfnisse bedient, die auch für Lesben ganz wichtig sind. Sehen wir zum Beispiel die eingetragene Lesbenspartnerschaft. Die Frauenbewegung der Siebzigerjahre, wie ich sie zuletzt erlebt habe, bestand zu 80 Prozent aus Lesben. Das war nach außen hin nicht sichtbar – nach innen sehr wohl. Nach innen war eine Frau, die noch heterosexuelle Beziehungen hatte, nicht mehr p.c. – obwohl wir das Wort damals noch nicht kannten. Damals galt: Wen ich liebe oder was ich dabei erlebe, das geht außen keinen an, innen sehr wohl so gut wie alle.
Und ich denke, dass es für die meisten Menschen eben doch sehr wichtig ist, nach außen hin zwar nicht unbedingt zu demonstrieren, aber dennoch darstellen zu können, wen sie lieben oder zu wem sie gehören. Ich will ja auch nicht einen Teil meiner Identität vor der Öffentlichkeit immer ausklammern müssen. Ich möchte es so darstellen können, dass es akzeptiert ist oder dass es normal ist. Das ist schon sehr wichtig und ist sicherlich auch der Grund, warum viele Lesben jetzt mit auf den Ehe-Zug mitaufspringen.
Früher hat die Form vom “stillen Glück im Winkel”, die ältere Lesben genossen haben, mögliche diskriminierende Situationen vorweggenommen, indem der “Vorhang” dichtgemacht wurde. Da ein normales Mittelmaß zu finden, dass ich es eben nicht unbedingt nach außen tragen muss, es aber selbstverständlich tun kann, darin liegt sicherlich eine Aufgabe.

Also würdest Du auf dem Weg zu dieser “Normalität” doch die Zusammenarbeit mit schwulen Männern befürworten?

Ich bin keine absolute Gegnerin dieser Zusammenarbeit. Aber ich meine, dass Lesben, die mit schwulen Männern Bündnispolitik machen, sich stärker der Begrenzungen bewusst sein sollten. Ich halte auch mittlerweile schwule Männer – im Gegensatz zu lesbischen Frauen – für eine relativ priviligierte Gruppe in dieser Gesellschaft. Die wenigen, die ich kenne, wählen alle FDP, die ich nun nicht unbedingt als die Avantgarde des gesellschaftlichen Fortschritts betrachte…
Und es ist ja auch interessant: Alle Frauen, die versuchen, sich gegenüber Männern autonom zu verhalten, also sei es, dass sie sich z. B. wehren, nur Objekt zu sein, klar nein sagen oder klar ihre Wahl treffen, dass Frauen, die beruflich Karriere machen, sich unabhängig von Männern zeigen, die Männern zeigen, dass sie nicht auf sie angewiesen sind, dass diese Frauen sofort das Etikett “lesbisch” bekommen. Das finde ich, sollte Lesben zu denken geben. Männer, die Frauen solche Etiketten geben, haben schon etwas erkannt: nämlich dass Lesben der emotionale Grund fehlt, sich von Männern abhängig zu machen.
Deshalb glaube ich, macht es eben einen Unterschied, ob ich als homosexueller Mann oder als homosexuelle Frau in dieser Gesellschaft stehe. Wenn ich als lesbische Frau in dieser Gesellschaft lebe, habe ich eben Rahmenbedingungen, die die Feministinnen etwas umfassender mit ihren politischen Forderungen bedenken als die schwul-lesbische Community.

Welche Stolpersteine liegen den nun einer Ansicht nach in der Zusammenarbeit von Schwulen und Lesben?

Lesben, die mit Schwulen zusammenarbeiten, haben ja schon oft die Erfahrung gemacht, dass die Männer die Bühne für sich reklamieren und die Frauen die weniger spannenden Zuarbeiten machen dürfen. Und es gibt ja auch Fakten: es fließen zum Beispiel mehr Landeszuschüsse in schwule Projekte als in lesbische.
Frauen, also auch Lesben, haben erhebliche Schwierigkeiten, die öffentliche Bühne zu betreten.
Ich habe da ein schönes Beispiel aus der Zeit, in der ich für die grüne Bundestagsfraktion tätig war. Zu dieser Zeit hatten wir die sich öffentlich zu ihrer Homosexualität bekennende Jutta Oesterle-Schwerin als Abgeordnete im Bundestag. Und die hatte einen Antrag eingebracht “Schluss mit der Zwangsheterosexualität.” Alle Gesetze sollten daraufhin überprüft werden, inwieweit sie Lesben und Schwule diskriminieren. Und während der Pressekonferenz, auf der sie dieses Konzept vorstellte, saß ihr MdB-Assistent namens Volker Beck dabei. Und der hat ohne Absprache während dieser Pressekonferenz zum ersten Mal den Deckel aufgemacht von seinem Topf, worin er das Rezept “Ehe von Schwulen und Lesben” gekocht hatte. Das war dann natürlich die Sensation – die Presse stürzte sich nur auf ihn und berichtete fast ausschließlich darüber. Die etwas differenzierteren Äußerungen der MdB gingen völlig unter.
Ein klassisches Verhalten. Eine Frau käme, glaube ich, nie auf die Idee, ihrem Vorgesetzten auf so eine Art und Weise die Schau zu stehlen. Und wenn, dann gäb's aber schwer Zoff. Frauen lassen sich solche Dinge aber bieten. Männer nehmen sehr direkt und ohne Rücksicht auf menschliche Verluste die öffentliche Bühne für sich in Anspruch, während Frauen sich da immer noch einer sehr großen Zurückhaltung befleißigen.
Solange sich das nicht ändert, wird natürlich auch die schwul-lesbische Bündnisarbeit so aussehen, wie sie aussieht.
Die unterschiedlichen Herangehensweisen von Frauen in der Politik sind aber auch merkwürdig: einerseits lassen sie sich stärker abschleifen als Männer in den herkömmlichen Parteien, oder sie unterziehen sich diesen Schwesternkämpfen wie zum Beispiel in der feministischen Partei, was oftmals schlimm ausgeht. Dann ziehen sich einige schließlich sehr verletzt zurück. Ich glaube, Frauen nehmen vieles zu persönlich, das ist etwas geschlechtsspezifisch erlerntes. Da sollten Frauen sich nun auch etwas von den Männern abgucken. Diese scheinen sich mit viel mehr Verve einfach die öffentliche Bühne zu nehmen und es scheint sie nicht so tief zu verletzten, wenn sie mal eine Niederlage einstecken müssen. Männer gehen damit anscheinend etwas spielerischer um. Volker Beck hat zwar 13 Jahre gebraucht, musste sicherlich auch viele Niederlagen und Rückschläge einstecken, aber er hat's ja nun geschafft.
Frauen müssen stärker lernen, das, was sie politisch machen, nicht hundertprozentig mit ihrer Persönlichkeit zu verknüpfen. Da kann man Niederlagen auch besser einstecken, weil es einen im allertiefsten Kern nicht berührt.
Aber vielleicht lernen Lesben genau dies als erste durch die Auseinandersetzung mit schwulen Männern. Das wäre natürlich schön.< BR>
Claudia Pinls Roman “Klatschmohn” ist offiziell vergriffen; Restexemplare sind jedoch noch zu erhalten beim Frauenbuchladen Rhiannon, Moltkestr. 66, 50674 Köln, http://www.rhiannon.de

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